نوزدهمین رویداد
گزارش خبری نوزدهمین نشست از سلسلسه رویدادهای دوزیست با محوریت بررسی فیلم «باشو غریبه کوچک» ساخته بهرام بیضایی و کتاب «سووشون» نوشته سیمین دانشور در کانون اندیشه جوان.
در این نشست که سیدحسین شهرستانی، جامعه شناس و احمد زیدآبادی، روزنامه نگار و فعال سیاسی به عنوان کارشناس در این برنامه حضور داشتند؛ دبیری نشست نیز برعهده حاتم ابتسام بود.
حاتم ابتسام در ابتدای این نشست عنوان کرد: این رویداد، تحت شعار «اینجا داستان داریم» از موسسه «دوزیست» که موسسه‌ای جوان است با همکاری کانون اندیشه جوان، برگزار می‌شود. این رویداد، نوزدهمین برنامه از سلسله رویدادهای دوزیست محسوب می‌شود.
وی برای حضاری که ممکن است با نام موسسه آشنا نباشند، توضیح داد که نام «دوزیست» به افرادی تعلق دارد که همزمان در جهان داستان و جهان فیلم زندگی می‌کنند و یا ارتباط بین این دو را کشف کرده‌اند و یا در جستجوی کشف آن هستند. او افزود که در هجده رویداد گذشته، با مهمانان مختلفی سعی در کشف این ارتباط معنادار وجود داشته است.
ابتسام با بیان این که میزبانی و اجرای دوره‌ای این رویداد قبلاً بر عهده آقای سهرابی بوده، اظهار داشت که افتخار دارد تا جانشین ایشان شده تا این جلسه را پیش ببرد. او ادامه داد که این رویداد، پس از یک وقفه تقریباً یک‌ساله، با رویکردی جدید و با مباحثی عمیق‌تر و با دعوت از اساتید شاخص، از سر گرفته شده است. هدف این است که با واکنش سریع‌تری به مسائل روز پرداخته شود و امید است که رویداد بیستم نیز به زودی برنامه‌ریزی و برگزار شود.
سپس وی از بیان مقدمه بیشتر خودداری کرد و به معرفی موضوع و مهمانان پرداخت. او از دو اثر «باشو غریبه کوچک» ساخته بهرام بیضایی و رمان «سووشون» نوشته سیمین دانشور به عنوان محورهای اصلی این جلسه نام برد. علت انتخاب این دو اثر، وجود خط مضمونی مشترک درباره وطن و مفاهیم مرتبط با هویت فردی، ملی و عاطفی عنوان شد که در هر دو اثر قابل رهگیری است.
ابتسام تصریح کرد که موضوع دقیق این رویداد، «تن و وطن» است که به معیارها، ملاک‌ها و رویکردهایی می‌پردازد که افراد را به وطن‌گرایی پیوند می‌زند یا از آن دور می‌کند و مسائلی که ناسیونالیسم را تقویت یا تضعیف می‌کند.
«امت» مفهومی اعتقادی و غیرمرزی است
احمد زیدآبادی به عنوان سخنران نخست این نشست اظهار داشت که قصد ندارد به صورت مفصل درباره دو اثر مطرح شده «سووشون» و «باشو غریبه کوچک» صحبت کند، چرا که مطالعه این آثار به دوران نوجوانی او بازمی‌گردد و برای تحلیل جدید، نیاز به خوانشی نو در پرتو تحولات امروز دارد. او جوهره داستان سووشون را مرتبط با بحث وطن، وطن‌دوستی، آرزوهای استعماری و حضور انگلیس‌ها در ایران پس از جنگ جهانی دوم دانست و درباره فیلم «باشو غریبه کوچک» نیز بیان کرد که هرچند آن را اثرى انسان‌دوستانه می‌داند، اما به نظر او مسئله وطن‌گرایى در آن کمتر و نقشه داستان تا حدی اغراق‌آمیز است.
وی سپس به طرح این پرسش پرداخت که چرا بحث «وطن» پس از ۴۷ سال از انقلاب و پس از یک جنگ هشت‌ساله، اکنون با این شدت مطرح شده است، در حالی که در دوران جنگ، حتی طرح مضمون ملی در مطبوعات با انتقاداتی روبرو می‌شد.
زیدآبادی با تعریف «وطن» به عنوان پدیده‌ای نوین و مرتبط با دوران مدرن و تشکیل دولت-ملت‌ها پس از پیمان وستفالی گفت: مفهوم امروزی وطن به معنای یک جغرافیای سیاسی خاص هنگامی اصالت می‌یابد که نسبتی با اندیشه مذهبی یا امپراتوری‌های مذهبی پیدا کند و بدون توجه به این مبانی نمی‌توان درباره آن صحبت کرد.
او به وجود چالشی اشاره کرد که در آن، افراد را به ایجاد تقابل بین «امت» و «ملت» متهم می‌کنند، در حالی که به باور وی این تقابل واقعی نیست. زیدآبادی توضیح داد که «امت» مفهومی اعتقادی و غیرمرزی است که معتقدان یک دین را در هر نقطه از جهان شامل می‌شود، در حالی که در گذشته ساکنان یک سرزمین معمولاً دین مشترکی داشتند. در مقابل، با شکل‌گیری کشورهای مدرن، مبنا از اعتقاد مذهبی به «تابعیت» تغییر کرد و حقوق برابر برای همه شهروندان، صرف نظر از اعتقاداتشان، پایه‌ریزی شد.
به گفته او، این تغییر، چالشی بزرگ برای قرائت‌های سنتی و فقاهتی از مذهب ایجاد کرد، همان‌گونه که در مشروطه آشکار شد و اعتراض شیخ فضلالله نوری نیز بر سر همین «برابری حقوق مسلمان و کافر» بود. این چالش، نیازمند تفسیر جدیدی از دیانت برای تطبیق با الزامات جهان جدید بود که به یک دعوای صدساله تبدیل شده و هنوز پاسخی برای آن یافت نشده است.
زیدآبادی در پایان تأکید کرد که امروزه مفهوم «امت» اگرچه به عنوان یک همبستگی اعتقادی و ذهنی میان معتقدان قابل پذیرش است، اما دیگر بار سیاسی خود را از دست داده و نمی‌تواند مبنای حقوقی باشد. در جهان امروز، وفاداری به «ملت-دولت» و «وطن» است که مبنای حقوق و تابعیت را تشکیل می‌دهد. به گفته وی، مشکل کنونی «خلط مبحث» است، به این معنا که گاهی تصور می‌شود یک فرد خارجی شیعه می‌تواند از اولویت بیشتری نسبت به یک شهروند ایرانی در استفاده از امکانات ایران برخوردار باشد، حال آنکه از نظر او، این نگرش قابل قبول نیست و مناسبات بر اساس اعتقاد شخصی نیست، اگرچه از لحاظ ذهنی و روانی می‌توان با آن ارتباط داشت.
زیدآبادی در ادامه با اشاره به ضرورت تعیین جایگاه دقیق مفهوم وطن، بیان داشت که وطن دارای مبانی خاص خود است. وی توضیح داد که این مسئله به طور طبیعی نوعی گسست مفهومی با مفهوم «امت» ایجاد می‌کند. او تأکید کرد که هدف از اشاره به این گسست، دشمنی یا ایجاد تعارض و تقابل با مفهوم امت نیست، بلکه لازم است یک تفکیک مفهومی روشن بین آنها صورت پذیرد. در پایان این بخش، زیدآبادی خاطرنشان کرد که این موضوعِ حل‌نشده، هم‌اکنون گریبانگیر جامعه ما شده است.
«باشو» نمونه‌ای کم‌نظیر از مجسم شدن امر ملی در سینمای ایران
سیدحسین شهرستانی نیز در این نشست با ابراز خوشحالی از حضور در جمع حاضران اظهار داشت که قصد دارد بحث را حول محور اصلی جلسه متمرکز کند و تنها به یک نکته مشترک در دو اثر «سووشون» و «باشو غربه کوچک» اشاره نماید تا در ادامه، بحث مطرح شده توسط آقای زیدآبادی را پیگیری کند.
شهرستانی نکته مشترک این دو اثر را مسئله «وطن» و نحوه ظهور «امر ملی» در آنها دانست. او به وجه انسانی و سکانس‌های نمادین فیلم «باشو غریبه کوچک» اشاره کرد و آن را نمونه‌ای کم‌نظیر از مجسم شدن امر ملی در سینمای ایران عنوان کرد. به باور وی، نقطه مشترک اصلی این است که امر ملی در ایران همواره در پیوند با «حماسه» شکل می‌گیرد؛ خواه در یک کنش، یک روحیه یا یک رخداد حماسی. او بنیاد این مفهوم را به شاهنامه فردوسی مربوط دانست.
وی سپس به وجوه استثنایی امر ملی در ایران پرداخت و تأکید کرد که این مفهوم در ایران صرفاً یک امر حقوقی، قراردادی یا مبتنی بر نفع مطابق نظریه قرارداد اجتماعی نیست، بلکه امری است که در «لحظه حماسه» متجلی می‌شود و مردم جان خود را برای آن فدا می‌کنند.
شهرستانی در پاسخ به این ادعا که گویا تنها در رویدادهای اخیر است که به امر ملی توجه شده، به تاریخ ایران استناد کرد و گفت: امر ملی همواره در ایران وجود داشته، حتی اگر همیشه به صراحت از نام «ایران» استفاده نشده باشد. او حفظ تمامیت ارضی و استقلال سیاسی را از مصادیق عینی امر ملی برشمرد و جمهوری اسلامی را دارای استقلال در تصمیم‌گیری دانست.
وی با بیان اینکه «ما خیلی چیزها نداریم، اما امر ملی داریم»، به دیگر شاخص‌های امر ملی در ایران از جمله دفاع از زبان فارسی و تأکید بر اقتصاد و تولید ملی اشاره کرد سپس از روشنفکران انتقاد کرد که به زعم وی، دغدغه اصلی‌شان امر ملی نبوده است.
شهرستانی در ادامه به پیشینه تاریخی امر ملی در ایران پرداخت و با مقایسه ایران با کشورهای منطقه که پس از فروپاشی امپراتوری عثمانی شکل گرفتند، استدلال کرد که ایران به شکلی استثنایی، دارای سابقه تمدنی دراز و هویت فراقومیتی است و قلمرو سیاسی آن پیشینه تاریخی دارد.
در پایان این بخش از نشست «تن یا وطن»، او به نسبت پیچیده «امر ملی» و «امر دینی» پرداخت و با اشاره به حوزه «الهیات سیاسی»، گفت: حتی در غرب نیز مفاهیم بنیادین دولت-ملت، شکل غیردینی‌شده مفاهیم مسیحی هستند. در جمهوری اسلامی، ارتباط بین این دو مفهوم برقرار شده و این نظام را به مهم‌ترین حامی دولت-ملت‌ها در منطقه تبدیل کرده است. به عنوان نمونه حزب الله لبنان از یک نیروی فراملی‌گرای اسلامی به مهم‌ترین نیروی ملی در لبنان تبدیل شد و حتی ادعا کرد که جمهوری اسلامی در سوریه، در دفاع از یک دولت ملی غیرمذهبی، با نیروهای فراملی گرای اسلامی جنگیده است.
جنگ ۱۲ روزه بحث جدیدی را درباره امر ملی گشود
حاتم ابتسام با تشکر از دکتر شهرستانی، نقطه‌نظرات دو مهمان را اینگونه جمع‌بندی کرد که در عین وجود یک نقطه اشتراک در مورد سابقه‌دار بودن امر ملی در سپهر ایران، یک نقطه افتراق نیز بین آنها وجود دارد. به گفته وی، آقای زیدآبادی معتقد بود «موتور» بحث امر ملی تازه روشن شده، در حالی که نظر دکتر شهرستانی بر سابقه تاریخی این مفهوم تأکید داشت.
ابتسام با اشاره به فیلم «باشو غریبه کوچک» که از سوی دکتر شهرستانی به عنوان اثری با محوریت امر ملی تأیید شده بود، مطرح کرد که این فیلم می‌تواند مثالی دال بر توجه جریان روشنفکری با در نظر گرفتن بهرام بیضایی به عنوان نماینده آن دوران به این مفهوم باشد.
وی در ادامه به بحث جنگ ۱۲ روزه اشاره کرد و گفت که به نظر آقای زیدآبادی، این جنگ بحث جدیدی را درباره امر ملی گشوده که در دوران جنگ هشت‌ساله تحمیلی به آن شکل وجود نداشت. ابتسام در عین پذیرش این نکته که سخنان و جملات آن دوره با امروز قابل قیاس نیست، از آقای زیدآبادی پرسید که آیا همان بحث‌های ملی آن زمان را نیز بی‌اثر می‌دانسته است.
هویت ملی فراتر از تبیین منفعت‌طلبانه است
احمد زیدآبادی در ادامه، به این نکته اشاره کرد که در سال‌های اولیه انقلاب، به دلایل ایدئولوژیک، استفاده از پسوند «ملی» برای نهادهایی مانند مجلس شورای ملی یا هواپیمایی ملی با مقاومت روبرو شد و به «اسلامی» تغییر یافت. او خاطرنشان کرد که حتی به کار بردن عباراتی مانند «منافع ملی» در برخی محافل رسمی جایز شمرده نمی‌شد و بر «منافع اسلامی» تأکید می‌شد.
وی با استدلال بر اینکه که نیروهای اسلام‌گرا با نگاه فقهی و امت‌گرایانه، به طور ذاتی نتوانستند خود را از آن چارچوب فکری جدا کنند و برای مفهوم ایران و منافع ملی جایگاه مستقلی قائل نشدند، گفت: حتی روشنفکران مذهبی مانند سید جمال الدین اسدآبادی، اقبال لاهوری و علی شریعتی نیز به وضوح این دو عرصه (امت و ملت) را از هم تفکیک نکرده بودند.
زیدآبادی با پذیرش وجود یک مفهوم تاریخی از ایران، تأکید کرد: از زمان ورود به عصر مدرن و به ویژه از دوره صفویه، هویت ایرانی با رنگ مذهبی غلیظی مثل تشیع در تقابل با عثمانی‌ها تقویت شد. این در حالی بود که در مباحث مجلس خبرگان قانون اساسی، مفهوم ایران تقریباً مفقود بود و حتی شخصیتی مانند مهندس بازرگان نیز تفکیک روشنی بین منافع ایران و منافع جهان اسلام قائل نبود.
او برای تشریح این خلط مفهومی، به مثالی از سید حسن نصرالله اشاره کرد و گفت: شهید نصرالله پس از انتخاب به دبیرکلی حزب الله، گفته بود برای «بیعت» با رهبر ایران به تهران آمده است. این سخن نادرستی است چرا که در چارچوب دولت-ملت‌های مدرن، یک شهروند لبنانی نمی‌تواند به لحاظ سیاسی با رهبر کشور دیگری بیعت کند.
وی سپس به یکی از ارکان اصلی بحث خود پرداخت و گفت: اساس «امر ملی» بر «برابری حقوقی همه شهروندان» استوار است، صرف نظر از قومیت، زبان یا مذهب آنها. در سال‌های اول انقلاب، این برابری نقض می‌شد و افرادی صرفاً بر اساس اعتقادات مذهبی یا سیاسی مانند حضور در نماز جمعه از حقوق عادی خود محروم می‌شدند.
زیدآبادی با بیان اینکه هویت ملی چیزی فراتر از تبیین صرف حقوقی و منفعت‌طلبانه است، گفت: در جهان امروز، حقوق فردی هر شخص ناشی از تابعیت اوست و اگر کشوری از بین برود، شهروندان آن در هیچ کجای جهان دارای حق و حقوقی شناخته شده نخواهند بود.
او در ادامه به اقتضائات عینی امر ملی پرداخت و گفت: در یک کشور، هر شهروندی باید بتواند در آرامش کامل و با برخورداری از آزادی‌ها و حقوق پایه، امکان رسیدن به مقاماتی مانند ریاست جمهوری یا نمایندگی مجلس را داشته باشد، بدون آنکه اعتقاداتش مانعی برای او ایجاد کند. به عنوان مثال پرسش از اعتقادات افراد در فرآیندهای سیاسی مانند انتخابات خود نقض امر ملی است.
زیدآبادی با نگاهی تاریخی، انقلاب ۵۷ را اساساً فاقد جنبه ملی‌گرایانه و دارای ماهیتی «اینترناسیونالیستی» اعم از چپ یا مذهبی توصیف کرد که در آن، همه گروه‌های اصلی (به استثنای جبهه ملی) به دنبال ایجاد تحولی فرامرزی بودند.
وی در پایان این بخش از سخنان خود گفت: به تدریج، امر ملی در ایران هژمونیک شده و اکنون هیچ‌کس نمی‌تواند آشکارا آن را نفی کند. باید مراقب بود تا تحت لوای امر ملی، بار دیگر یک ایدئولوژی مذهبی توجیه نشود. امر ملی باید به گونه‌ای باشد که هر شهروند در خیابان، حقوق مسلم خود را احساس کند و از مواهب آزادی و مشارکت برخوردار باشد. این امر است که می‌تواند همه اقوام و گروه‌ها را با حفظ تنوعشان به هم پیوند دهد.
پایه‌ریزی امر ملی با امنیت
سیدحسین شهرستانی در ادامه این نشست و در پاسخ به اظهارات زیدآبادی، به تحلیل روند تاریخی مفهوم امر ملی در جمهوری اسلامی پرداخت و افزود: دهه ۶۰ دوره غلبه دیدگاه انترناسیونال چپ بر فضای فکری کشور است که واکنشی طبیعی به شکل کاریکاتوری و تحمیلی ناسیونالیسم در دوره پهلوی بود. این یک پدیده اجتماعی و واکنش جامعه به ایدئولوژی حاکم پیشین بود.
شهرستانی با اشاره به نقش تعدیل‌گرایانه افرادی مانند آیت‌الله خامنه‌ای در جلوگیری از برخی تندروی‌ها مانند تخریب مقبره فردوسی، استدلال کرد که از دهه ۷۰ به بعد، یک پروژه سیاسی در جمهوری اسلامی پیگیری شده که اگر بدنه روشنفکری به جای استفاده ابزاری از آزادی برای ضربه زدن به استقلال ملی، به تقویت آن در چارچوب امر ملی کمک می‌کرد، بسیاری از مسائل حل می‌شد.
وی با بیان اینکه امر ملی پایه‌اش امنیت است، تأکید کرد که این مفهوم باید از امنیت فراتر رود. به زعم او، مشکل کنونی جامعه در گیر افتادن در یک توازن نادرست بین استقلال و آزادی است، به طوری که یا امر ملی کاملاً امنیتی می‌شود، یا آزادی به ابزاری استعماری تبدیل می‌گردد.
شهرستانی سپس به ویژگی‌های خاص امر ملی در ایران پرداخت و گفت که در ایران، امر ملی بدون مذهب و زبان فارسی نمی‌تواند برپا شود. او حذف امر دینی از امر ملی در ایران را غیرممکن دانست و بر لزوم یافتن نقطه تعادل تأکید کرد. به عنوان شاهد، او به تلفیق موفق اساطیر ملی و مذهبی در ادبیات فارسی (مانند ترکیب یوسف و سیاوش) و در مناسکی مانند محرم و نوروز اشاره نمود که همه مردم ایران با وجود تنوعات در آن مشارکت دارند.
وی در ادامه به مفهوم «امر فراملی» پرداخت و با اشاره به وجود «امت غرب» در کنار دولت-ملت‌ها، افزود: کنش فراملی لزوماً منافی با امر ملی نیست. از نگاه او، بزرگترین تهدید کنونی برای امر ملی، سرمایه‌داری جهانی و پلتفرم‌های فراملی است که قصد تجزیه واحدهای بزرگ هویتی (از جمله دولت-ملت‌ها) به واحدهای کوچک‌تر و قابل هضم را دارند.
شهرستانی در ادامه، نقش ایران در منطقه را حمایت از دولت-ملت‌های سکولار (مانند سوریه) در برابر گروه‌های امت‌گرای اسلامی دانست که قصد نادیده گرفتن مرزها را داشتند و گفت: به جای تشدید تنش بین امر ملی و آزادی، باید تلاش کرد تا مسئله آزادی و حقوق برابر در درون چارچوب امر ملی و در توازنی با امنیت و استقلال حل شود.
«نفی کامل دوره‌های پیشین تاریخی» اشکال اساسی تاریخ معاصر ایران
سیدحسین شهرستانی با اشاره به یک خلقیت فرهنگی در ایران، گفت: در این کشور معمولاً همه چیز نفی می‌شود و حتی دستاوردهای موجود نیز مورد بی‌مهری قرار می‌گیرند. برای رسیدن به شرایط بهتر در حوزه برابری سیاسی و آزادی، باید مسیر طی شده را به دقت بررسی کرد و وجوه مثبت و منفی آن را دید.
شهرستانی با بیان اینکه امر ملی در ایران اگرچه ممکن است به شکل ناقصی بنیان نهاده شده، اما وجود دارد، به نقش بزرگانی مانند بهار و فروغی در دوره پهلوی در تأسیس امر ملی اشاره کرد و افزود: قرار دادن ادبیات فارسی به عنوان بنیاد فرهنگی ایران و ابداع واژه «فرهنگ» به جای معادل‌های خارجی یک انقلاب شناختی و کار بزرگ است.
وی سپس به یکی از اشکالات اساسی در تاریخ معاصر ایران از جمله «نفی کامل دوره‌های پیشین» پرداخت و گفت: دوره پهلوی همه دستاوردهای پیش از خود را نفی کرد و جمهوری اسلامی نیز تمام دوره پهلوی را نفی کرد. این نفی‌ها گاه توجیه سیاسی دارد، اما در بحث علمی نمی‌توان همه چیز را نادیده گرفت، به عنوان مثال می‌توان به دانشگاه تهران و دانشکده ادبیات آن دوره به عنوان نمونه‌ای از دستاوردهای قابل توجه دوره پهلوی اشاره کرد.
او در ادامه بر لزوم مراقبت و ارتقای نهادها و سازوکارهای موجود تأکید کرد و «استقلال سیاسی» را به عنوان یکی از مهم‌ترین این دستاوردها برشمرد و خاطرنشان کرد: اگرچه این استقلال برای ما جذابیتی ندارد و قدرش را نمی‌دانیم، اما شهروندان و دولت‌مردان کشورهای منطقه به خوبی می‌فهمند که داشتن آن چه معنایی دارد. با مقایسه وضعیت ایران و کشور ژاپنی که میزبان سربازان آمریکایی است، باید هشدار داد تا از این دستاوردها مراقبت کرد.
جایگاه مردم در امر ملی نامشخص است
ابتسام به عنوان دبیر و مجری این نشست در ادامه با اشاره به پرسش محوری درباره نقش جامعه و نمود آن در ادبیات و سینما، خاطرنشان کرد که به نظر می‌رسد همه چیز تنها از منظر حکمرانان و سیاستمداران خوانش می‌شود و جایگاه خودِ مردم در امر ملی نامشخص است.
ابتسام به دو دیدگاه مطرح شده اشاره کرد: از یک سو دکتر شهرستانی امر ملی را برآمده از «حماسه» می‌دانست و از سوی دیگر آقای زیدآبادی بر «حقوق شهروندی» به عنوان حداقل اساس امر ملی تأکید داشتند. به نظر مجری، این دو نقطه آغاز ممکن است در تضاد با هم باشند، چرا که حماسه لزوماً همه اقشار را دربرنمی‌گیرد و خود می‌تواند به نقطه افتراق تبدیل شود. او انقلاب اسلامی را نمونه‌ای از این الگو دانست که هر دوره پیش از خود را نفی می‌کند و صف‌بندی‌های جدیدی ایجاد می‌نماید.
وی با اشاره به صحبت‌های آقای زیدآبادی، برداشت خود را اینگونه بیان کرد که به نظر می‌رسد ملی‌گرایان نیز در عمل رزومه موفقی از خود برجای نگذاشته‌اند، شاید به این دلیل که نتوانسته‌اند این مفهوم را به درستی تبیین و پیاده‌سازی کنند.
در پایان، ابتسام جمع‌بندی نهایی خود را اینگونه ارائه داد که آنچه از بحث دریافت کرده، این است که ملی‌گرایی و امر ملی، عمدتاً از سوی حکمرانی خوانش و تعریف می‌شود و ممکن است به ابزاری امنیتی تبدیل گردد. پرسش اصلی او این بود که در این میان، جامعه، هنر، سینما و ادبیات چه کارکرد و نقشی می‌توانند داشته باشند؟ به گفته وی، همین پرسش، بهانه اصلی شکل‌گیری این گفت‌وگو بوده است. در پایان، او از هر یک از مهمانان بزرگوار دعوت کرد تا نظر خود را بیان کنند.
اشتباه بزرگ؛ تعریف دولت به عنوان دستگاه اجرای شریعت
احمد زیدآبادی در ادامه بحث، سه نکته اصلی را مطرح نمود. نخست، او با برخی مخالفان سکولار که رفتارهای ضد مذهبی دارند، به این دلیل اختلاف نظر دارد که معتقد است نمی‌توان بدون در نظر گرفتن اسلام به عنوان بخشی جدایی‌ناپذیر از هویت تاریخی و فرهنگی ایران طی ۱۴۰۰ سال گذشته، هویتی جدید تأسیس کرد، چرا که تمام بزرگان فرهنگ و تمدن ایران در بستر این سنت زیسته‌اند.
وی با بیان اینکه مشکل اصلی ما، نه با خود دین، بلکه با «نوع فهم» رایج از دین در ایران است که با امر ملی ناسازگار بوده و به آن آسیب زده است بر امکان ارائه «فهمی سکولار از دین» تأکید کرد و افزود: بر این اساس، دستگاه دولت نه یک نهاد شرعی، بلکه باید به عنوان نهادی برای حفظ امنیت و اداره کشور تعریف شود و امور مربوط به دین به جامعه واگذار شود. به این ترتیب؛ اشتباه بزرگ، تعریف دولت به عنوان دستگاه اجرای شریعت بود.
سوم، وی با پذیرش اهمیت «استقلال سیاسی» و «امنیت»، به عنوان پایه‌های اولیه هر جامعه‌ای، این پرسش را مطرح کرد که مصادیق واقعی تقویت یا تضعیف امنیت ملی چیست؟ او استدلال کرد که بسیاری از نهادهای امنیتی خود با دخالت در فرهنگ، اقتصاد و سیاست، به جای تحکیم، بنیان‌های امنیت روانی و ملی را سست کرده‌اند. زیدآبادی بین «تأمین امنیت برای جامعه» و «سوءاستفاده از شعار امنیت برای گسترش قدرت» تمایز قائل شد و ضعف جامعه مدنی در ایران را نتیجه این رویکرد و خود به عاملی تهدیدکننده برای امنیت ملی دانست.
او در تحلیل رفتار جامعه، آن را پاندولی توصیف کرد که در واکنش به جهت‌گیری‌های **افراطی** دولت‌ها نوسان دارد. به عنوان مثال، زمانی که حکومت‌ها بیش از حد غرب‌گرا یا ضد مذهب می‌شوند، گرایش به مذهب در جامعه افزایش می‌یابد و بالعکس. به گفته وی، قدرت گرفتن کنونی گفتمان ملی‌گرایی نیز نه محصول خواست حکومت، بلکه نتیجه فشار تدریجی افکار عمومی است.
زیدآبادی در ادامه، مفهوم «امت اروپا» را نه بر اساس مذهب، بلکه بر اساس منافع و امنیت مشترک تحلیل کرد و گفت که اروپاییان پس از قرن‌ها جنگ خونین مذهبی و دو جنگ جهانی، به این جمع‌بندی رسیدند که امنیت آنها در همکاری نهفته است.
در پایان، او با بیان دغدغه شخصی خود درباره ثبات کشور، وضعیت کنونی ایران را بسیار شکننده توصیف کرد. وی به اقتصاد ضعیف، احساس تبعیض گسترده، ناتوانی در ایجاد همبستگی ملی واقعی و سیاست‌های تنش‌زایی اشاره نمود که به جای حل مسائل، تنها واکنش‌های منفی در بین جوانان ایجاد کرده است. زیدآبادی هشدار داد که در صورت بروز جنگ یا بحران جدی، این جامعه با این سطح از شکاف و نارضایتی، تاب مقاومت ندارد. او از صاحبان قدرت خواست تا برای نجات کشور از ورطه خطرناک پیش رو، منطق و الزامات حفظ امر ملی را دریابند و تصمیمات لازم را بگیرند.
مسئله اصلی یافتن یک چارچوب سازنده است
سیدحسین شهرستانی در پاسخ به اظهارات زیدآبادی بیان داشت که با وجود نقدهای فراوان و وجود پرسش‌های مختلف، مسئله اصلی یافتن یک چارچوب سازنده برای پیشبرد امور بر اساس تاریخ و زمینه‌های ایرانی است.
سیدحسین شهرستانی در ادامه، با تفکیک میان «امر حقوقی» و «امر حقیقی» در شکل‌گیری هویت جمعی، استدلال کرد که هیچ طرح هویتی—چه ملی و چه دینی—صرفاً از طریق نقشه‌کشی‌های حقوقی و مفهومی به نیرویی تاریخی تبدیل نمی‌شود، مگر آنکه در تجربه زیسته و مشترک (اگزیستانس جمعی) مردم متجلی شود. به گفته او، این تبدیل، اصلی فلسفی است و در تاریخ ایران، هرگاه ایده «ایران» جدی شده، با یک «امر حماسی» پیوند خورده است.
وی انقلاب اسلامی را نمونه‌ای بارز از این همبستگی و انسجام اجتماعی حداکثری دانست و گفت که در هیچ دوره‌ای از تاریخ ایران، وفاق اجتماعی به اندازه لحظه انقلاب و سپس در طول جنگ هشت ساله به اوج نرسیده است. شهرستانی با اشاره به مشاهده میشل فوکو از انقلاب ایران، بر وجود یک «روح جمعی» ملموس در آن برهه تأکید کرد و وجود چنین تجربه مشترک و رخدادگونه‌ای را برای تداوم و دیرپایی هر ملتی—مانند عبور قوم یهود از نیل یا انقلاب فرانسه—ضروری برشمرد.
شهرستانی در نهایت، راه حل را نه در تشدید تضادها و دوقطبی‌سازی‌ها (مانند تقابل امر دینی و ملی، یا آزادی و امنیت)، بلکه در ایجاد یک «گفتگوی سازنده» و یافتن «نقاط تماس» دانست. او این گفت‌وگوی حاضر را نمونه‌ای از همین مسیر ارزیابی کرد و از تمام جریان‌های فکری—چه مدافع دین، چه مدافع میهن—خواست که با نرم کردن لبه‌های تیز اختلاف و کاهش اصطکاک، فضایی برای گفت‌وگو و سنتز جدیدی فراهم آورند که در آن، امر ملی بتواند جایگاه خود را بیابد.
آیا ایران امروز، آن سرزمینی است که شایسته فداکاری باشد؟
یکی از حاضران در جلسه این پرسش را مطرح کرد: «آیا ایران در این برهه، وطن را در قالب یک مفهوم رمانتیک یافته و مصداقی برای آن دارد؟ آیا ایران امروز، آن سرزمینی است که شایسته فداکاری باشد؟ و اساساً آیا در اندیشه شما می‌توان برای چنین مفهومی اعتباری قائل شد؟»
احمد زیدآبادی در پاسخ به این پرسش درباره مفهوم وطن و فداکاری برای ایران، ابتدا به ضعف حس ملی در ایران امروز اشاره کرد و هشدار داد که برخی با پوشش ملی‌گرایی در پی تضعیف کشور هستند. وی تأکید کرد که فروپاشی نظام موجود، بی‌ثباتی پرهزینه‌ای به دنبال خواهد داشت که جبران آن بسیار دشوار است.
نقش حیاتی حکومت در هدایت کشور
زیدآبادی در پاسخ به این پرسش با اذعان به وجود مردمی که دلبستگی عمیقی به سرزمین ایران دارند، خاطرنشان کرد: جدایی هر بخش از ایران ضربه‌ای جبران‌ناپذیر بر هویت ملی وارد می‌کند. به این ترتیب می‌توان بر نقش حیاتی حکومت در هدایت کشور تأکید کرد و گفت در جامعه‌ای که نهادهای مدنی قدرتمند و تکثر سیاسی واقعی شکل نگرفته، انتظار می‌رود حکومت با خردمندی و در جایگاه منطقی خود قرار گیرد.
وی با انتقاد از رویکردهای افراطی، بر لزوم به کارگیری تمام راه‌های مسالمت‌آمیز برای حفظ منافع ملی پای فشرد و گفت گاهی حفظ کشور مستلزم تحمل توهین و گذشتن از غرور شخصی است. زیدآبادی با تمایز قائل شدن بین “منطق شهروند” و “منطق دولت”، استدلال کرد که در سطح حکومت، الگو باید مانند امام حسن(ع) بر پایه مصلحت‌اندیشی و انعطاف برای حفظ منافع عمومی باشد، نه پافشاری بر غرور فردی. او با اشاره به ماجرای عهدنامه امام حسن(ع)، این سؤال را مطرح کرد که چرا در سیاست خارجی از چنین الگوهای انعطاف‌پذیری پیروی نمی‌شود.
در پایان، زیدآبادی با اشاره به فرصت‌های تاریخی از دست رفته برای تنش‌زدایی در دوره‌های مختلف ریاست‌جمهوری آمریکا، رویکرد کنونی را غیرمنطقی خواند و آن را مغایر با سنت دیپلماسی در سیره پیامبر(ص) و ائمه(ع) دانست.
هرگونه تضعیف در موضع‌گیری به معنای تضعیف ایران است
سیدحسین شهرستانی نیز در پاسخ به پرسش مطرح شده و اظهارات زیدآبادی بیان داشت که اگر گفتگو به گونه‌ای شکل بگیرد که مثلاً ترامپ و دیگران بنشینند و مسائل حل شود، این اقدام نیز انجام خواهد شد. وی تأکید کرد که هرگونه تضعیف در موضع‌گیری، در واقع به معنای تضعیف ایران است و این مسئله تا جایی اهمیت دارد که ایران برای فرد به عنوان یک دارایی و دارای ارزش محسوب شود. او افزود که در چنین شرایطی، مفاهیمی مانند عزت هرگز موضوعیت پیدا نمی‌کنند و این دقیقاً همان وضعیتی است که باید مورد توجه قرار گیرد.
عزت برای یک رهبر سیاسی حفظ کشور است
احمد زیدآبادی در ادامه بیان کرد: “عزت برای یک رهبر سیاسی در این است که کشور را حفظ کند. کشور یک دارایی است، اما نه از جنس یک ماشین که بتوان قطعاتش را عوض کرد. اگر این دارایی از دست برود، به فلاکت مطلق دچار خواهید شد. اگر سرزمینتان را از دست بدهید، دیگر چه دارید؟ حتی اگر در این راه کشته شوید چه اهمیتی دارد؟ مهم این است که اینجا باید برای نسل‌ها باقی بماند. به هر حال، اگر جنگی رخ دهد و کشور حفظ نشود…”
عدم تعارض میان وجه وجودی و وجه حقوقی امر ملی
سیدحسین شهرستانی در پایان بحث بیان داشت که میان وجه وجودی اگزیستانسی و وجه حقوقی امر ملی تعارضی وجود ندارد. وی تأکید کرد که آن وجه وجودی و حماسی اگر در عرصه عملی و حقوقی برای شهروندان تجلی نیابد، ناقص خواهد ماند. به گفته او، اگر فردی در این سرزمین حتی یک‌وجبی زمین برای زندگی نداشته باشد، ارتباطش با سرزمین قطع می‌شود. بنابراین باید تعادلی بین وجه درونی و وجودی امر ملی به معنای وجه حقیقی و وجه حقوقی و ملموس آن برقرار شود.
وی سپس با اشاره به سیاست‌های رهبرانی مانند نتانیاهو که به گفته وی رویکردی حماسی و بدون کوتاه‌آیندگی در پیش گرفته‌اند، استدلال کرد که در عرصه سیاسی، مفاهیمی مانند عزت، قدرت و افتخار تعریف شده‌اند. شهرستانی با مقایسه این رویکرد با تجربه ایران در مناطق مختلف، ادعا کرد که در مواردی مانند سوریه و جنگ ۱۲ روزه، پروژه جنگ موفق بوده در حالی که پروژه مذاکره شکست خورده است.
در پایان، مجری جلسه (حاتم ابتسام) با تشکر از هر دو استاد بزرگوار و بیان اینکه شخصاً استفاده زیادی از این گفتگو کرده‌اند، جلسه را به پایان رساند. وی ابراز امیدواری کرد که این رویداد ادامه یابد و میزبانی حاضران را در رویدادهای آینده پذیرا باشد.